Наши телефоны
+7 (495) 724-35-52
+7 (800) 250-35-52

Показать контакты

Замена материала после подписания контраткта

Обсуждение вопросов размещения государственного и муниципального заказа в соответствии с Федеральным законом 94-ФЗ от 21.07.05 (вступил в силу с 1 января 2006 г.)

Модераторы: VOLKA, Ilia

 
Андрей_12345
 
Профиль
Сообщений: 216
Зарегистрирован: 29 июн 2012, 09:40
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение Андрей_12345 » 16 авг 2012, 08:35

pupo2005 писал(а):
pupo2005 писал(а):Ага, подписали смету и давай менять газобетон 200 мм на 100мм, огнестойкий гипрок на водостойкий, керамический кирпич на силикатный, технониколь на изопласт, арматуру 16 мм на 10 мм! А если Заказчик укажет на смету, то рассказать ему про то, что он слишком широко толкует закон.

Смета делается на основании ведомости работ или дефектной ведомости, спецификации. т.е. на основании техдокументации. И в этом случае, при наличии в контракте этой техдокументации, изменить материалы в смете нельзя( или практически нельзя). И если в контракте нет техдокументации, то это не значит, что можно к закону относиться как к дышлу, считая что в смете установлены характеристики материалов. Доктор сказал в морг-значит в морг. Закон сказал: смета это цена, и если только в смете, и нигде более, прописан газобетон 200 мм на 100мм, то почему бы не поставить пенобетон 600мм на 300мм, если у них цена, допустим, одинаковая за куб.м? Кто профукал и не установил требования к материалам, тот и должен быть крайним.


Т.е. по вашему требования, что работы производятся в соответствии с проектом, недостаточно?

 
pupo2005
Не определена
 
Профиль
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 01:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение pupo2005 » 16 авг 2012, 08:45

Только требования недостаточно, должен быть проект, причем опять же под словом "должен" понимается не то, что он будет предоставлен подрядчику после подписания контракта, а то что он размещен в доаэф.
Опять же, отсутствие проекта означает, что заказчик не знает, что ему надо.А раз не знает заказчик, то урз и подавно.

 
Андрей_12345
 
Профиль
Сообщений: 216
Зарегистрирован: 29 июн 2012, 09:40
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение Андрей_12345 » 16 авг 2012, 08:53

pupo2005 писал(а):Только требования недостаточно, должен быть проект, причем опять же под словом "должен" понимается не то, что он будет предоставлен подрядчику после подписания контракта, а то что он размещен в доаэф.
Опять же, отсутствие проекта означает, что заказчик не знает, что ему надо.А раз не знает заказчик, то урз и подавно.


С чего вы взяли, что заказчик не знает, если в задании на проектирование указан кирпич?

 
pupo2005
Не определена
 
Профиль
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 01:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение pupo2005 » 16 авг 2012, 09:03

В отношении аукционов не действует принцип: что знают двое ( заказчик и проектировщик), знает и свинья. Урз еще должен знать вообще-то, что в проекте кирпич.
А к чему только задание на проектирование, если у нас уже строительство идет или ремонт?

 
Андрей_12345
 
Профиль
Сообщений: 216
Зарегистрирован: 29 июн 2012, 09:40
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение Андрей_12345 » 16 авг 2012, 09:07

pupo2005 писал(а):В отношении аукционов не действует принцип: что знают двое ( заказчик и проектировщик), знает и свинья. Урз еще должен знать вообще-то, что в проекте кирпич.
А к чему только задание на проектирование, если у нас уже строительство идет или ремонт?


Может тогда я чего не понял..
putnik-law писал(а):...Сметы в аукционе не было...у нас строительство под "ключ", т.е. проектирование-строительство-ввод в эксплуатацию...Мы в своем техзадании указали, что для внутренних перегородок необходим кирпич (с перечислением характеристик), участник согласился предоставил нам в своей заявке такой кирпич

 
Аватар пользователя
rus94
Заказчик
 
Профиль
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 10:30
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение rus94 » 16 авг 2012, 09:09

pupo2005 писал(а):
rus94 писал(а):элементарно, смета- документ в котором отражены именно материалы- подписали контракт и смету следовательно всё)

Смета- документ. в котором отражена цена. И ничего более!!! ст.743 ГК РФ. Всё остальное, что ей приписывают, называется расширительное толкование закона

Уважаемый, вы про смету только в ГК читали?
...А пара грустных глаз ждет звон ключей,чтоб крикнуть "ПАПА!".И этот крик лучшая награда за то,что я здесь был когда-то...

 
pupo2005
Не определена
 
Профиль
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 01:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение pupo2005 » 16 авг 2012, 09:15

Понял, виноват, упустил что под ключ
Так ведь здесь заказчик выставил требование к материалу-ему нужен кирпич с такими-то характеристиками. И урз, раз его предложил, не сможет отказать его использования при выполнении работ

 
pupo2005
Не определена
 
Профиль
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 01:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение pupo2005 » 16 авг 2012, 09:19

rus94 писал(а):
pupo2005 писал(а):
rus94 писал(а):элементарно, смета- документ в котором отражены именно материалы- подписали контракт и смету следовательно всё)

Смета- документ. в котором отражена цена. И ничего более!!! ст.743 ГК РФ. Всё остальное, что ей приписывают, называется расширительное толкование закона

Уважаемый, вы про смету только в ГК читали?

Нет, еще, например, в МДС 81-35-2004, на основе которой составляются сметы в базе ФЕР. Там тоже прямо указано, что смета это цена

 
pupo2005
Не определена
 
Профиль
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 01:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение pupo2005 » 16 авг 2012, 09:21

А, кстати, ГК РФ маловато разве будет?По-моему это самый убойный аргумент, после Конституции

 
Аватар пользователя
Kaissa
Заказчик
 
Профиль
Сообщений: 595
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 01:00
Откуда: Север
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение Kaissa » 16 авг 2012, 09:23

putnik-law писал(а):...у нас строительство под "ключ", т.е. проектирование-строительство-ввод в эксплуатацию...

У вас и проекта еще нет и цена эта ОЧЕНЬ условная как мне видится) какие могут быть конкретные характеристики материалов??? только в качестве пожелания к авторам ...проекта (?) Может не надо было вообще материалы так строго запрашивать ( ведь возможны варианты...) , а ПОТОМ в соответствии с проектом ( кирпич ли блоки ли) будете и требовать.... может так??

 
Андрей_12345
 
Профиль
Сообщений: 216
Зарегистрирован: 29 июн 2012, 09:40
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение Андрей_12345 » 16 авг 2012, 09:31

Kaissa писал(а):
putnik-law писал(а):...у нас строительство под "ключ", т.е. проектирование-строительство-ввод в эксплуатацию...

У вас и проекта еще нет и цена эта ОЧЕНЬ условная как мне видится) какие могут быть конкретные характеристики материалов??? только в качестве пожелания к авторам ...проекта (?) Может не надо было вообще материалы так строго запрашивать ( ведь возможны варианты...) , а ПОТОМ в соответствии с проектом ( кирпич ли блоки ли) будете и требовать.... может так??


А откуда проектировщик тогда будет знать какой дом в принципе нужен заказчику? Да и вы сами себе представляете, что в таких случаях будет твориться на аукционе, снизятся до смешной цены, а потом из фанеры вместо кирпича будут стены делать...

 
Аватар пользователя
rus94
Заказчик
 
Профиль
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 10:30
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение rus94 » 16 авг 2012, 09:37

pupo2005, Конечно мало, не плохо бы хотя бы курсы по «экономике в строительстве» посетить, а вообще по этой специальности пять лет учат))))
Так вот:
3.1. Сметная стоимость - сумма денежных средств, необходимых для осуществления строительства в соответствии с проектными материалами.

Я не спорю что смета – определяет стоимость, но стоимость чего? Стоимость Строительства, я думаю вы не станете отрицать что строительство осуществляется в соответствии со СПиНами, гостами и технологиями строительного производства, которые для каждого этапа стройки свои. Так вот если вкратце то смета это документ который говорит примерно следующее, работы можно выполнить качественно, в определенный срок, из конкретных (указанных в смете) материалов, в соответствии со снип, гост и технологиями строй производства за такую то цену.

Дальше про материала, в смете указаны именно материала, конечно на них должна быть соответствующая ведомость, но щас не про это, материалы в семете менять ну никак нельзя, во первых это отступление от проект но и даже не в этом суть сейчас, суть в том что применяя новый материал, стоимость которого равна стоимость заложенного в смете вы не можете гарантировать что это не приведет к удорожанию строительного производства, например из-за сложности погрузо- разгрузочных работ нового материала или монтажа.
...А пара грустных глаз ждет звон ключей,чтоб крикнуть "ПАПА!".И этот крик лучшая награда за то,что я здесь был когда-то...

 
Аватар пользователя
hadgime
Заказчик
 
Профиль
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 00:00
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение hadgime » 16 авг 2012, 09:39

pupo2005 писал(а):
pupo2005 писал(а):Ага, подписали смету и давай менять газобетон 200 мм на 100мм, огнестойкий гипрок на водостойкий, керамический кирпич на силикатный, технониколь на изопласт, арматуру 16 мм на 10 мм! А если Заказчик укажет на смету, то рассказать ему про то, что он слишком широко толкует закон.

Смета делается на основании ведомости работ или дефектной ведомости, спецификации. т.е. на основании техдокументации. И в этом случае, при наличии в контракте этой техдокументации, изменить материалы в смете нельзя( или практически нельзя). И если в контракте нет техдокументации, то это не значит, что можно к закону относиться как к дышлу, считая что в смете установлены характеристики материалов. Доктор сказал в морг-значит в морг. Закон сказал: смета это цена, и если только в смете, и нигде более, прописан газобетон 200 мм на 100мм, то почему бы не поставить пенобетон 600мм на 300мм, если у них цена, допустим, одинаковая за куб.м? Кто профукал и не установил требования к материалам, тот и должен быть крайним.

В ведомости объёмов работ не всегда указаны ресурсы (материалы при помощи которых будет произведён ремонт).
Смета является частью договора и если в договоре указано, что необходимо произвести работы с использованием материалов указанных в смете, то так и должно быть и никак иначе.
Я не волшебник, я только учусь!

 
pupo2005
Не определена
 
Профиль
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 01:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение pupo2005 » 16 авг 2012, 09:40

А по-большому счету, какая разница заказчику из какого материала его здание? он должен установить в техзадании на проектирование критерии к зданию: теплоэффективность, нагрузка на перекрытие, максимальная толщина стен, срок службы и т.,д. И, примененив фанеру, можно не достичь показателей, требуемых заказчику, априори

 
pupo2005
Не определена
 
Профиль
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 01:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение pupo2005 » 16 авг 2012, 09:47

rus94 писал(а):pupo2005, Конечно мало, не плохо бы хотя бы курсы по «экономике в строительстве» посетить, а вообще по этой специальности пять лет учат))))
Так вот:
3.1. Сметная стоимость - сумма денежных средств, необходимых для осуществления строительства в соответствии с проектными материалами.

Я не спорю что смета – определяет стоимость, но стоимость чего? Стоимость Строительства, я думаю вы не станете отрицать что строительство осуществляется в соответствии со СПиНами, гостами и технологиями строительного производства, которые для каждого этапа стройки свои. Так вот если вкратце то смета это документ который говорит примерно следующее, работы можно выполнить качественно, в определенный срок, из конкретных (указанных в смете) материалов, в соответствии со снип, гост и технологиями строй производства за такую то цену.

Дальше про материала, в смете указаны именно материала, конечно на них должна быть соответствующая ведомость, но щас не про это, материалы в семете менять ну никак нельзя, во первых это отступление от проект но и даже не в этом суть сейчас, суть в том что применяя новый материал, стоимость которого равна стоимость заложенного в смете вы не можете гарантировать что это не приведет к удорожанию строительного производства, например из-за сложности погрузо- разгрузочных работ нового материала или монтажа.

Смысл моих тирад в том, что если кроме сметы не установлено никаких требований, в том числе нет проекта, то нельзя подменять понятием "смета" понятие "техдокументация". Хотя, даже в решениях судов часттенько бывает такое: "объемы выполняемых работ и применяемые материалы установлены сметой". Неправильный это подход в принципе, не по закону, а по понятиям скорее :)

 
Аватар пользователя
rus94
Заказчик
 
Профиль
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 10:30
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение rus94 » 16 авг 2012, 09:51

pupo2005 писал(а):Смысл моих тирад в том, что если кроме сметы не установлено никаких требований, в том числе нет проекта, то нельзя подменять понятием "смета" понятие "техдокументация". Хотя, даже в решениях судов часттенько бывает такое: "объемы выполняемых работ и применяемые материалы установлены сметой". Неправильный это подход в принципе, не по закону, а по понятиям скорее :)

и опять не согласен, если кроме сметы больше нет ничего (хотя это не верно) то смета- это то единственное, на основание чего и будет вестись строительство... кс2 и кс3 у нас на основании чего делают?
...А пара грустных глаз ждет звон ключей,чтоб крикнуть "ПАПА!".И этот крик лучшая награда за то,что я здесь был когда-то...

 
pupo2005
Не определена
 
Профиль
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 01:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение pupo2005 » 16 авг 2012, 09:54

rus94 писал(а):
pupo2005 писал(а):Смысл моих тирад в том, что если кроме сметы не установлено никаких требований, в том числе нет проекта, то нельзя подменять понятием "смета" понятие "техдокументация". Хотя, даже в решениях судов часттенько бывает такое: "объемы выполняемых работ и применяемые материалы установлены сметой". Неправильный это подход в принципе, не по закону, а по понятиям скорее :)

и опять не согласен, если кроме сметы больше нет ничего (хотя это не верно) то смета- это то единственное, на основание чего и будет вестись строительство... кс2 и кс3 у нас на основании чего делают?

А не говорю, что не строят, если есть только смета. Речь о том что это не по закону. и если ничего нет кроме сметы. то и строим только по деньгам, а не по документации. Хотя, подчеркиваю, многие суды так не считают. бог им судья) Они много чего не по закону делают

 
pupo2005
Не определена
 
Профиль
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 01:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение pupo2005 » 16 авг 2012, 10:12

rus94 писал(а):Так вот если вкратце то смета это документ который говорит примерно следующее, работы можно выполнить качественно, в определенный срок, из конкретных (указанных в смете) материалов, в соответствии со снип, гост и технологиями строй производства за такую то цену.

Ничего из выше приведенного смета не говорит, единственно сюда можно притянуть за уши материалы, и то если они оговорены в техдокументации

 
Аватар пользователя
rus94
Заказчик
 
Профиль
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 10:30
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение rus94 » 16 авг 2012, 10:17

pupo2005 писал(а):
rus94 писал(а):Так вот если вкратце то смета это документ который говорит примерно следующее, работы можно выполнить качественно, в определенный срок, из конкретных (указанных в смете) материалов, в соответствии со снип, гост и технологиями строй производства за такую то цену.

Ничего из выше приведенного смета не говорит, единственно сюда можно притянуть за уши материалы, и то если они оговорены в техдокументации

странно, кому ещё не говорит? мне что, одному голоса смет слышны?
...А пара грустных глаз ждет звон ключей,чтоб крикнуть "ПАПА!".И этот крик лучшая награда за то,что я здесь был когда-то...

 
putnik-law
 
Профиль
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 13:52
Откуда: Урал
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Замена материала после подписания контраткта

Сообщение putnik-law » 16 авг 2012, 13:04

Kaissa писал(а):
putnik-law писал(а):...у нас строительство под "ключ", т.е. проектирование-строительство-ввод в эксплуатацию...

У вас и проекта еще нет и цена эта ОЧЕНЬ условная как мне видится) какие могут быть конкретные характеристики материалов??? только в качестве пожелания к авторам ...проекта (?) Может не надо было вообще материалы так строго запрашивать ( ведь возможны варианты...) , а ПОТОМ в соответствии с проектом ( кирпич ли блоки ли) будете и требовать.... может так??


да как, так????...Контракт уже заключен, подрядчик делает проект и говорит, что эффективней будет поменять кирпич на газоблок...МОЖНО ИЛИ нет (вот в чем вопрос), а не в смете?????.....СМЕТЫ НЕТ ЕЩЕ ВООБЩЕ........ИДЕТ ПОКА СТАДИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ

Пред.След.

Вернуться в Практика государственных и муниципальных закупок (с 01.01.2006)

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7